Токаев подал сигнал своим «обнулением»

— Ему для этого нужен какой-то отдельный способ?

— Быть авторитарным лидером в стране — это же не только какие-то блага, но и риски. Да, на многих Токаев не производил впечатления человека, для которого власть — такая же безусловная ценность, как она была, допустим, для Назарбаева. 

— Или для Путина?

— О Путине я сейчас не хотел бы рассуждать, в разные периоды он разное демонстрировал. И когда он оказался у власти, он не выглядел счастливым человеком. Это он со временем вошел во вкус, как мне кажется, а в конце 1990-х он предпочел бы, думаю, возглавить какой-нибудь «Газпром». 

— Но тогда и Токаев, который сам в свое время ввел норму о единственном сроке для президента, вошел во вкус? Почему вы не хотите сравнивать его с Путиным?

— Дело же не только в том, чтобы войти во вкус. Сама власть довлеет над ним и не позволяет уйти без рисков. Собственно, Токаев не обрел реальные президентские полномочия до января 2022 года. И обретение им этих полномочий началось с огромной трагедии, с человеческих жертв во время январских событий. Определенная доля ответственности за эти события лежит на самом Токаеве. 

Поэтому дело не только в том, что ему вдруг стала очень сильно нравиться власть. Она ему, может быть, и раньше нравилась. Но дело в том, что обретение этой власти налагает на него ответственность в случае, если он эту власть потеряет. 

— Как-то это ненадежно, сегодня ему присягнули — завтра кому угодно присягнут. Разве вокруг него не остались люди Назарбаева? 

— Да он и сам «человек Назарбаева».

— Но силовики же были все назарбаевские? Он сумел от них избавиться?

— Ну что значит «люди Назарбаева»? Часть бюрократического аппарата и олигархов готовы служить тому, у кого власть. Они честно служили Назарбаеву. Когда Назарбаев потерял власть, они стали честно служить Токаеву. Просто есть люди, с которыми у него более длительные и доверительные отношения, которым он может, допустим, раздавать бизнес, который забирают у назарбаевского клана. И такие люди были, они сейчас возвышаются. И мы удивляемся, откуда вдруг в Казахстане появляются люди, мгновенно ставшие очень богатыми, хотя три-четыре года назад о них вообще не слышали. 

— Кто это люди? Где Токаев их взял? О нем же говорили, что все связи у него только по дипломатической линии, что он такой «мальчик из хорошей семьи», которому негде было взять команду?

— А откуда взялись такие люди у Путина? Знаете, пути авторитарного правителя неисповедимы.

— Как раз Путину было где таких брать. У него были неформальные питерские связи, были друзья по мэрии, был кооператив «Озеро». А кто у Токаева кто?

— Природа этого явления примерно одна и то же. И у Токаева окружение формировалось по тем же принципам, что у любого авторитарного правителя. Это и друзья, и прежние коллеги, и подчиненные — кто угодно, лишь бы заслуживали личного доверия.

— Ну вот Назарбаев, видимо, доверял в основном родственникам, им и не требовалось сигнала о том, в силе он еще или уже нет.

— Вы правы, у Назарбаева больше выдвигались родственники. Но Токаев — человек иного образования, иного склада. У него не такой обширный клан, как был у Назарбаева. Он не только на родственников ориентируется. Круг людей, которым он доверяет, может быть существенно уже, чем был у Назарбаева. Кто эти люди, мне сложно судить. Тут необходимо проводить отдельное расследование, а у нас в этом плане мало заслуживающих доверия публикаций. 

— В Казахстане не было каких-то журналистских расследований на эту тему?

— У нас журналистики практически не осталось. Преследуют даже блогеров. У нас и изданий толком не осталось таких, которые можно было бы назвать независимыми. Всё это начинало деградировать еще при Назарбаеве. Я много раз говорил и могу только повторить: все свободы мы получили еще от Горбачева. С тех пор Назарбаев их урезал, сокращал, усиливал свою власть. Это всё продолжалось в течение всех лет независимости и в конце концов пришло к тому, что мы с вами сейчас обсуждаем.

— Мне показалось, что пока еще Казахстан гораздо более свободная страна, чем Российская Федерация. И я знаю, что журналисты проводили самые разные расследования.

— Я бы более осторожно относился к слову «расследование», они далеко не всегда хорошего качества. Кто-то пытается заниматься расследованиями, но это требует огромных усилий, человеческих ресурсов, материальных ресурсов. А откуда им взяться, если все наши средства массовой информации существуют, по сути дела, на государственные гранты или на деньги олигархов?

— Можно ли сказать, что Казахстан просто копирует Российскую Федерацию? Или просто такова логика развития авторитарных режимов?

— У нас этот процесс идет постоянно, Конституцию и при Назарбаеве много раз переписывали. Потом ее переписывали при Токаеве. Конечно, это логика развития таких режимов. Они руководствуются своими интересами и своими реальными политическими возможностями. Когда-то они чувствовали себя неуверенно, поэтому неуверенно и действовали. Потом вошли во вкус и силу, стали вести себя более бесцеремонно. 

В 2022 году, когда Токаев начинал реформы, у нас ведь проводилось и то, что называли «деелбасизацией». Это были реальные послабления. В частности, вернули мажоритарные округа на выборах в парламент и в местные органы. 

— Я сказал, что не вижу, но это не значит, что его нет. А послать такой сигнал всегда не вредно. Хотя бы для того, чтобы пресечь даже попытки брожения. Дальше, как я сказал, всё будет зависеть от того, найдет ли Токаев способ уйти от власти безопасно. Хорошим вариантом ухода для него был бы, как это обсуждалось, переход в ООН на должность генерального секретаря.

— Видимо, выяснилось, что его там не очень ждут?

— Да, видимо, что-то не получается. Но есть еще время, он будет искать разные варианты. И многое зависит ведь не от Токаева. Мы знаем, что стабильность режима в Акорде (резиденция президента Казахстана. — Прим. И. Г.) зависит от режима в Кремле. По крайней мере, это стало очевидно в январе 2022 года. Поэтому всё зависит от того, что будет с Путиным, что будет в России. Если, скажем, режим Путина рухнет, тогда и наша стабильность, под которой я подразумеваю стабильность авторитарную, тоже существенно ослабнет. А тогда могут быть какие-то варианты, тогда может и какое-то брожение начаться. 

— Почему вы считаете, что это по-прежнему зависит от Путина? Путин свое дело сделал в январе 2022 года, а сейчас ведь и Россия уже не та, и Путин не тот, и нет такой фигуры, как Назарбаев, кто мог бы попробовать столкнуть Токаева?

— Может появиться кто-то другой. Или тот, у кого не получилось в январе 2022-го, предпримет еще одну попытку.