Мировой ядерный порядок рушится. В начале этого месяца истёк срок действия New START, основного ядерного договора между США и Россией. Китай активно наращивает свой ядерный арсенал, а на фоне общего геополитического хаоса несколько других стран начали обсуждать возможность обзавестись самым разрушительным оружием в истории.
В последнем выпуске FP Live я поговорил с Рафаэлем Гросси, главой Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) — ядерного надзорного органа ООН. Гросси находится на передовой в вопросах обеспечения безопасности украинских атомных электростанций — даже под обстрелами России. И в течение многих лет, пока у МАГАТЭ ещё был доступ, он руководил международной кампанией по наблюдению за ядерной программой Ирана. Вооружённый номинацией от своей родной Аргентины, Гросси считается одним из главных претендентов на пост следующего Генерального секретаря ООН.
Я встретился с Гросси на выходных на полях Мюнхенской конференции по безопасности. Подписчики могут посмотреть полное обсуждение в видео-боксе в верхней части этой страницы. Интервью также будет доступно в бесплатном подкасте FP Live. Ниже приведена слегка отредактированная и сокращённая стенограмма.
Ravi Agrawal:
Хочу начать с New START. Это был договор о нераспространении между США и Россией, двумя крупнейшими ядерными игроками. Насколько вас беспокоит, что договор истёк?
Rafael Grossi:
Было давно понятно, что это случится. В ближайшем будущем больших изменений не произойдёт. Влияние этого заключается больше в том, что у нас нет, на данный момент, другого договора об ограничении вооружений, чтобы установить максимальное количество боеголовок и подобные вещи. Никто не ожидает увидеть драматических изменений в ядерных арсеналах в ближайшем будущем, но важно, чтобы этот вопрос продолжал обсуждаться. Несмотря на их ограничения, эти инструменты обеспечивают элемент предсказуемости в общих и стратегических терминах относительно того, где находятся крупные ядерные державы.
Как вы знаете, США пытаются включить в обсуждение другие страны, такие как Китай. Китай с этим не согласен. Но в любом случае, сейчас есть новые технологии — векторы и гиперзвуковые подводные дроны, которые необходимо включить, чтобы инструмент был эффективным.
RA:
Многое из того, что вы говорите, похоже на позицию бывшего президента США Дональда Трампа. Но часть проблемы в том, что не кажется, что есть устойчивое движение к созданию нового договора.
RG:
Я не в курсе обсуждений, но думаю, что США и Россия разговаривают. Поэтому, возможно, не совсем верно говорить, что ничего не происходит. Есть диалог, и, конечно, его следует продвигать и поддерживать.
RA:
Вы упомянули об этом ранее, но есть вертикальное распространение, когда страна, уже обладающая ядерным оружием, расширяет свой арсенал, и есть горизонтальное распространение, когда новые страны приобретают ядерное оружие. Сейчас девять стран обладают ядерным оружием, и МАГАТЭ говорит, что ещё около 30 стран могут быть готовы присоединиться к этому клубу из девяти членов. Так что горизонтальное распространение вызывает большее беспокойство, в некотором смысле?
RG:
Думаю, это новый фактор. Мы всегда знали, что это может случиться; это было основой для стремления, которое привело нас к Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), чтобы попытаться сдержать это явление. Но с технологической точки зрения, мы знаем, что ряд стран теоретически может быть в состоянии перейти в эту сферу. И мы видим это сейчас в общественном дискурсе — страны, которые до сих пор находились в хороших отношениях с ДНЯО, заявляют, что им, возможно, придётся пересмотреть свою позицию в отношении обладания ядерным оружием.
Это очень тревожная тенденция. Мы можем посмотреть на вертикальное распространение, чтобы увидеть, что крупные державы содержат определённое количество боеголовок, систем и развертываний. Но когда вы начинаете распространять эти вещи… [пауза]
Система ДНЯО работала, хотя и несовершенно. Есть определённое ограничение. Быть вне круга имеет важные издержки, и есть всего несколько стран, которые остаются вне ДНЯО и имеют разные обоснования для обладания ядерным оружием. Но с текущей степенью фрагментации и с ростом геополитической конфронтации, чтобы вдруг столкнуться с миром, где у нас будет 20 стран с оружием, мы наверняка увидим ядерное использование, даже в региональных или субрегиональных конфликтах, с возможностью эскалации.
RA:
Для контр-интуитивного подхода, можно утверждать, что ядерное оружие может обеспечить, что страны фактически быстрее деэскалируют.
В прошлом году, когда у Индии и Пакистана была кратковременная четырёхдневная война, одной из причин, почему она не продолжилась и не превратилась в долгую, изнурительную атаку, было то, что обе стороны знали, что они могут легко эскалировать с ядерным оружием, и это удержало их от края. Украина бы, например, утверждала, что если бы у неё было ядерное оружие, то она не была бы втянута в войну, которая длится сейчас почти четыре года. Когда вы слышите этот аргумент, не кажется ли вам, что, возможно, ядерный клуб должен расшириться?
RG:
Совсем нет. Я не думаю, что добавление стран с ядерным оружием добавит общей безопасности каким-либо образом. Я могу следовать вашей логике, и она убедительна в определённом смысле, но в некоторых текущих конфликтах существование ядерного оружия может привести именно к его использованию. Если у вас есть ядерная страна в регионе, тогда предполагаемый соперник пойдёт на это немедленно, и это распространится неконтролируемым образом. Это произошло на Индийском субконтиненте [с Индией и Пакистаном].
Стимул заключается в том, чтобы «не отставать от Джонсов», как говорят американцы, и иметь то, что есть у их соседа. Если у моего соседа есть ядерное оружие, тогда они могут делать что угодно на границе, в морях, с рыбными ресурсами и природными ресурсами — таким образом, мы войдём на скользкий путь, которого следует избегать. Случаи, которые у нас есть в данный момент, хотя и спорные, хорошо понимаются в определённых региональных контекстах. Последствия свободного для всех, зная степень технологий, существующих там — будут ужасными.
RA:
Да, и это может попасть в неправильные руки. Хочу поставить точку в этом обсуждении о распространении и перейти к Ирану, который является подписантом ДНЯО. До 12-дневной войны в прошлом году, когда США и Израиль атаковали ядерные объекты Ирана, МАГАТЭ выпустило отчёт, в котором цитировались неудачи Тегерана в выполнении своих обязательств по ДНЯО. Можете ли вы дать нам представление о том, что вас беспокоило в этом отчёте?
RG:
Спасибо, что упомянули об этом, потому что некоторые, после произошедшего, обвиняли МАГАТЭ или лично меня.
RA:
Вы были обвинены иранцами; на вас нацелены.
RG:
Интересно, потому что в том же отчёте говорилось, что у нас не было никакой информации, которая указывала бы на то, что Иран имел или имеет программу по разработке ядерного оружия. Мы не были злонамеренными или в сговоре с кем-то, чтобы развязать войну против страны — что было бы абсолютно абсурдным с любой возможной точки зрения — потому что МАГАТЭ должно быть объективным и говорить, как есть. Мы говорили, что с одной стороны, нет ничего, что указывало бы на то, что они идут этим путём, но в то же время, есть все эти факторы, которые вызывают беспокойство. Мы просили Иран дать нам полный доступ.
RA:
И они не дали.
RG:
Конечно, нет. У нас был доступ к некоторым вещам, но было много вещей, которые мы обнаружили — следы обогащённого урана в местах, которые не были связаны с ядерной программой. Очевидно, что-то было скрыто. Так что было много вопросов, но то, что случилось, случилось. Мы не можем переписать историю. МАГАТЭ всегда было предельно объективным. Реальность такова, что мы рисовали полную картину.
RA:
Опишите часть этой картины для наших зрителей и слушателей. Израиль бы спросил Иран, зачем вам нужно обогащать уран до 60 процентов? Они утверждают, что вы делаете это только в том случае, если намерены превратить это в бомбу. Иранцы скажут, что у них нет желания добираться до бомбы, и если бы они хотели, то сделали бы это вчера.
Когда вы смотрите на то, что они делали до 12-дневной войны — и у вас было лучшее представление о реальности на местах — к какому выводу вы пришли по этому поводу?
RG:
Очевидно, что накопление высокообогащённого урана на этом уровне, хотя само по себе не запрещено, вызывало множество вопросов, потому что не было ясного, немедленного, практического применения для этого. Это, в сочетании со всеми этими неотвеченными вопросами и ограничениями, вызывало тревогу. Теперь ситуация изменилась. Вещи изменились, потому что была война.
RA:
Многое из этого погрязло в путанице. Президент Трамп, после 12-дневной войны, сказал, что ядерные объекты Ирана были «уничтожены». Затем произошла утечка из Пентагона, указывающая на то, что это было преждевременно, и что, возможно, Иран смог спасти часть своих ядерных объектов. Также существует отдельный вопрос о том, что на самом деле произошло с ураном. Где сейчас стоят дела?
RG:
Война стала водоразделом, потому что физический ущерб инфраструктуре был очень большим, что означает, что то, что было атаковано, больше не функционирует.
RA:
Так что центрифуги не работают.
RG:
Мои инспекторы не смогли туда попасть и увидеть ущерб, но мы очень хорошо знаем эти объекты, и по простой проекции того, что произошло — количеству энергии, использованной во время атаки — есть консенсус, что возможности, которые у них были, больше не существуют.
Это не значит, что всё было уничтожено. Вы не разучиваетесь тому, что выучили, и Иран обладает технической и промышленной способностью восстановить эту инфраструктуру, если они того пожелают. Мы не видим, чтобы это происходило сейчас, но это то, что должно быть учтено. Они освоили технологию для высокоразвитых суперцентрифуг.
RA:
И если программа сейчас восстанавливается, вы бы знали об этом на данный момент?
RG:
Нет, потому что мы не получаем доступ к этим местам. Вот почему, среди прочего, так важно, чтобы мы восстановили этот доступ. И есть другой элемент: ядерный материал всё ещё там.
RA:
Вы знаете, сколько?
RG:
По последним данным, около 440 килограммов 60-процентного обогащённого [урана], и даже большие количества 20-процентного и 5-процентного. Так что существует большой запас ядерного материала, особенно 60-процентного. Нам нужно вернуться, чтобы убедиться, что это не перенаправляется или не скрывается где-то.
Я думаю, Иран понимает, что нам нужно вернуться, и мы ведём это обсуждение. Сложность заключается в том, что существует неявная связь между этим и продолжающимися переговорами — или консультациями, или разговорами — с Соединёнными Штатами, что очень важно.
RA:
Давайте взглянем на всю картину. Недавно в Омане прошли переговоры, в которых Соединённые Штаты имели более широкий спектр требований. Это было не только ядерное. Они также хотели, чтобы Иран убрал свои баллистические ракеты со стола и прекратил финансировать различные боевые группы в регионе. Иран заявил, что эти две вещи не подлежат обсуждению, но он готов говорить о ядерной проблеме. [Примечание редактора: Вторая раунд переговоров в Женеве завершился во вторник с объявлением иранского министра иностранных дел о соглашении по «руководящим принципам».]
Тем временем США перемещают военные активы в регион, вероятно, в форме принудительной дипломатии, возможно, увеличивая вероятность того, что США могут атаковать в любом случае. Учитывая всё это, каковы ваши ощущения относительно шансов на успех дипломатии здесь?
RG:
Это очень деликатный процесс, происходящий в данный момент, когда обе стороны пытаются определить место для сближения. Это не просто, очевидно, потому что на кону стоит судьба этого материала. Более важно, проецируя в будущее, это о том, какой будет ядерная программа Ирана, чтобы мы могли найти некоторую стабильность и чтобы США и другие не видели риска распространения, под строгим контролем МАГАТЭ.
RA:
Позвольте мне расширить вопрос о распространении прямо сейчас. Существует ощущение во всём мире — и это очень ясно здесь, на Мюнхенской конференции по безопасности на этой неделе — что страны чувствуют, что Америка менее надёжна, чем раньше. На ядерном фронте это проявляется, когда, например, ведутся разговоры о том, что Южная Корея или Япония становятся ядерными, или когда Саудовская Аравия подписывает оборонительный пакт с Пакистаном, ядерной державой, который включает в себя некоторую форму ядерного зонтика.
Когда вы смотрите на мир прямо сейчас, насколько вы обеспокоены тем, что страны ищут свои собственные ядерные зонтики?
RG:
Это очень важный момент, который вы поднимаете здесь, потому что можно понять логику тех, кто заботится о своих национальных интересах. Они чувствуют, что им нужна степень защиты, которую могут дать ядерные оружия. Но, как мы говорили ранее в разговоре, это не путь. Добавление ядерных оружий к странам было бы равносильно разрушению мирового ядерного порядка, каким мы его знаем, со всеми его несовершенствами.
Пожалуйста, не поймите меня неправильно. Я не претендую на то, что это идеально. Но выбрасывание этого, чтобы погрузиться в свободный для всех, где каждый защищает себя, было бы драматической ошибкой.
RA:
Вы являетесь кандидатом на пост следующего Генерального секретаря ООН. Ваша страна, Аргентина, выдвинула вашу кандидатуру. Сейчас существует консенсус, что ООН работает плохо, что она разделена, поляризована. Некоторые просто называют её сломанной. Почему вы хотите эту работу?
RG:
Именно из-за того, что вы сказали. Потому что я не думаю, что видение ООН в таком состоянии является в чьих-либо интересах. Существует разочарование, цинизм и критика в адрес ООН, которая не находится в центре какого-либо процесса мира и безопасности.
Но у ООН есть большой плюс: все согласны с тем, что если бы она не существовала, нам пришлось бы изобрести её снова. Потому что все эти платформы, которые у нас есть — БРИКС, Шанхайская организация сотрудничества, G-7, G-20 и все эти группы, которые очень, очень важны — они всё же лишены клея глобальной платформы, которую может предоставить только ООН.
Я подхожу к этому с моего собственного опыта. Когда вы смотрите на МАГАТЭ, вы видите многостороннее агентство, которое уважается. Оно предоставляет услуги для мира, безопасности, нераспространения и энергии. Это, даже в этих очень сложных обстоятельствах, жизнеспособный инструмент для мирной дипломатии. Я могу говорить с [российским] президентом [Владимиром] Путиным, говорить с [украинским] президентом [Владимиром] Зеленским, говорить с Ираном, даже когда они угрожают нам, и говорить с американцами.
Мы делаем именно то, чего не хватало. Я верю в многосторонность, в дипломатию как способ решения международных конфликтов. Эти следующие выборы Генерального секретаря, на мой взгляд, будут одними из самых значительных. Существует необходимость в чём-то другом, в изменении.
