В мире политики редко можно встретить столь стремительные изменения взглядов на международные конфликты, как у бывшего президента США Дональда Трампа. Всего за шесть месяцев он прошёл путь от заявлений о возможности разрешить войну в Украине за один день до открытого разочарования Владимиром Путиным за его несоответствие словам и действиям. Трамп также поменял свою позицию от повторения тезисов Путина до угроз усиления санкций не только против России, но и против стран, торгующих с ней.
Дипломатия пока не принесла значительных результатов. Третья раунда прямых переговоров между Украиной и Россией, прошедшая на прошлой неделе в Стамбуле, завершилась менее чем за час без прогресса. Как повлияет на ход войны изменение позиции Трампа — если оно продлится? В последнем выпуске FP Live я поговорил с Майклом Макфолом, профессором Стэнфордского университета и бывшим послом США в России. Подписчики могут посмотреть полное обсуждение на видеобоксе вверху этой страницы или следить за подкастом FP Live. Ниже приведён слегка отредактированный текст стенограммы.
Рави Агравал:
Почему Трамп изменил свою позицию по Украине?
Майкл Макфол:
Это действительно необычное изменение. Это не просто корректировка взглядов. Он часто менял свою позицию по внешней политике, но в этом вопросе он был последовательным, особенно в первый раз, когда был президентом. То, что он говорит о Путине в последнее время, — это значительное изменение. И, честно говоря, меня это удивляет.
Я думаю, Трамп осознал две вещи. Во-первых, его первоначальная стратегия по окончанию войны, за которую я его хвалю, не работала. Его стратегия заключалась в умиротворении Путина и предоставлении ему всех желаемых условий: оставление Украины вне НАТО, де-факто признание аннексированных территорий и снятие санкций. Всё это обсуждалось с Путиным. В то же время на Украину было оказано огромное давление, чтобы она приняла эти уступки. Это была бы очень плохая сделка для Украины и очень хорошая для Путина, но Путин её не принял. Вместо этого он продолжал повышать ставки. Трамп осознал, что эта стратегия не приносит желаемых результатов.
Во-вторых, он выглядел слабым. Я специально использую это резкое выражение, потому что это язык, который, по словам знающих президента людей, ему не нравится: выглядеть слабым. Я думаю, он, наконец, решил, что с него хватит. И поэтому он изменил свою риторику. Посмотрим, какие действия последуют.
РА:
Как изменилась траектория войны с изменением позиции Трампа? Как выглядели события пять месяцев назад, когда президент Украины Владимир Зеленский приехал в Белый дом, и Трамп демонстративно унижал его в Овальном кабинете, и как бы вы сравнили это с текущей траекторией, учитывая изменение позиции Трампа?
MM:
Позвольте мне взять ещё несколько месяцев назад. Я общаюсь с украинцами практически каждый день, и когда Трамп был переизбран, в правительстве и обществе были те, кто искренне радовался. Они устали от постепенных действий администрации Байдена. Они не видели перспектив окончания войны. Дональд Трамп, по их мнению, имел отношения с Путиным, что давало Зеленскому возможность заключить сделку, так как его руки были бы связаны. Так что было даже некоторое оптимизм.
Затем, к вашему вопросу, эта катастрофическая встреча в Белом доме стала абсолютным низким моментом в надеждах украинцев на переговорное решение. Они думали, что потеряли администрацию Трампа. Разведка была прекращена; военная помощь была прекращена.
Но следующим этапом в этой драме стала встреча один на один между президентом Зеленским и президентом Трампом в Риме. И, по словам украинской стороны, они почувствовали, что достучались до президента и что он понял, что происходит. Это привело к тому, что они сочли поворотом в отношениях.
Конечно, проблема в том, что теперь, когда вы решили, что не можете заключить сделку с Путиным, что вы можете эффективно сделать, чтобы изменить динамику на земле или создать благоприятные условия для реального урегулирования? И когда вы начинаете говорить о тех рычагах и механизмах, я становлюсь довольно пессимистичным. Я не вижу много отличных вариантов для США сейчас.
РА:
Трамп установил новый срок в 10-12 дней для достижения сделки. Но что произойдет в следующие пару недель? Наложить санкции на торговых партнеров России не так просто. Индия и Китай являются крупнейшими покупателями российской нефти, а Россия поставляет около 4,5% мирового предложения нефти. Это окажет огромное влияние на мировые цены на нефть, что быстро повлияет на цены на заправках в США, что повлияет на инфляцию, чего Трамп не хочет.
Так что неясно, захочет ли Трамп понести эти издержки. Даже если он это сделает, сколько давления это окажет на Путина?
[Примечание редактора: через день после этого разговора Трамп объявил о штрафной пошлине на Индию за покупки российской нефти — неясно, сохранится ли это решение.]
MM:
У меня нет хороших ответов на эти вопросы. В Сенате и Палате представителей обсуждается законопроект о вторичных санкциях, санкционирующих сторонников России вместо самой России, на уровне 500%. Я был честно удивлён, что президент сказал, что собирается это сделать. У него есть полномочия на это; ему не нужен этот закон. Он сказал, что санкции на уровне 100% для тех, кто импортирует российскую нефть и газ. Надеюсь, он серьёзно настроен на это, но боюсь, что нет. Это повлечёт за собой последствия для наших двусторонних отношений. Пока мы говорим, делегации из Китая и Соединенных Штатов встречаются, чтобы попытаться заключить крупную сделку. И это было бы огромной помехой для этой сделки.
И, во-вторых, к вашему другому пункту, это эффект бумеранга, верно? Идея заключается в том, что если мы окажем давление на Китай и Индию, то китайцы и индийцы окажут давление на Путина, чтобы он прекратил свою войну. Я скептически отношусь к тому, что это сработает. Я давно слежу за Путиным. Я впервые встретил его в 1991 году и работал с ним в течение пяти лет, когда был в правительстве. И администрация Обамы, и администрация Трампа считали, что он транзакционный лидер. Но для Путина это не про транзакции. Это идеологический крестовый поход, чтобы объединить славянскую нацию, переписать ошибки, которые были сделаны, когда они потеряли Украину, сначала с большевиками в 1917 году, а затем с распадом Советского Союза в 1991 году. Поэтому я скептически отношусь к тому, что такое давление действительно приведёт его за стол переговоров. Надеюсь, что да, но боюсь, что нет.
Я также беспокоюсь о президенте Трампе. Делать угрозы и не выполнять их — одна из самых больших ошибок, которые можно сделать в дипломатии. Один из моих наставников здесь, в Стэнфорде, был Джордж Шульц, который был государственным секретарём Рональда Рейгана. И Джордж рассказывал историю о том, как впервые получил свою винтовку в морской пехоте, и сержант сказал: «Никогда не направляй это оружие на кого-то, если не готов стрелять». Будьте надёжными в своих угрозах. Никаких красных линий, если вы не готовы их провести. Джордж всегда рассказывал эту историю как очень важный урок в дипломатии. И я беспокоюсь, что Трамп направляет своё оружие, но не готов стрелять. Это подрывает американскую надёжность не только в этом случае, но и по всему миру.
РА:
Интересно, что Путин может сделать в будущем. Уже сейчас он значительно увеличил ракетные и дронные атаки на Киев в последние недели. С учётом изменения позиции Трампа, как бы вы оценили его стратегию на ближайшие несколько месяцев?
MM:
Во-первых, вы правы, что атаки на Киев и остальных гражданских лиц в Украине значительно увеличились за последние несколько месяцев. Я недавно ужинал с четырьмя украинцами, которые живут в разных частях страны, и они описывали психологическое давление, которое усилилось в результате.
Во-вторых, на поле боя россияне делают постепенные успехи. У них есть новый вид дрона, дрон FPV, с проводом, подключённым к нему, чтобы его нельзя было сбить с воздуха с помощью электронных средств борьбы. Это постепенно меняет обстановку на поле боя. Это второй кусок плохих новостей. У украинцев есть новые идеи и новые виды оружия, но они ещё не поступили.
Третье, измеряете ли вы его долгосрочную стратегию в месяцах или дольше, Путин верит, что если он будет продолжать сражаться, мы — Соединённые Штаты — в конечном итоге потеряем интерес. И, к сожалению, он может быть прав. Поэтому он считает, что время на его стороне.
Я пытался искать намёки на то, что он может быть заинтересован в компромиссе. Но в целом, когда вы внимательно слушаете Путина, он не изменил ни одной из своих военных целей с начала войны. Я не думаю, что он изменит их, если его не остановят на поле боя. Поэтому я не думаю, что дипломаты закончат эту войну. Украинские воины должны будут остановить российское вторжение. Войны обычно заканчиваются двумя способами. Одна сторона побеждает, или на поле боя возникает тупик. Ни одно из этих условий в настоящее время не существует.
Я говорю это с сожалением, потому что каждый день умирает так много людей, в том числе невинные молодые россияне. Путин просто истребляет своих собственных людей, потому что ему на них наплевать. В конечном итоге он будет продолжать сражаться, по крайней мере, до тех пор, пока не завоюет четыре территории Украины, которые он уже аннексировал на бумаге. На российских картах они уже являются частью Российской Федерации. Но на земле они не таковы. Я не вижу, чтобы Путин останавливался, по крайней мере, до тех пор, пока он не попытается завоевать эти территории.
РА:
И мне интересно услышать вашу оценку того, у кого больше времени на их стороне в этом конфликте: у Путина, Трампа, европейцев или даже у украинцев?
MM:
Я беспокоюсь за американскую приверженность в эпоху Трампа. Я рад, что мы находимся в моменте, который мы имеем сейчас. Я рад, что мы продолжаем предоставлять военную помощь, которая уже была выделена Конгрессом США и подписана президентом. Я вижу мало признаков нового законопроекта такого масштаба от администрации Трампа. Поэтому я беспокоюсь об американцах.
Я больше уверен в том, что делают европейцы. Это хороший знак, что они более серьёзно относятся к своей безопасности и ищут способы более фундаментально поддерживать украинцев. В долгосрочной перспективе это хорошо для всех.
Но Путин считает, что время на его стороне. Я не уверен, что он прав в этом. Я слышу много стойкости от своих украинских коллег. Они это ненавидят. Это ужасно. Они теряют слишком много солдат. Они беспокоятся о пополнении передовых линий. Люди теряют друзей и коллег из-за этих дронных атак на гражданских лиц. Но я не слышу капитуляции. И, к сожалению, это может продолжаться долго, не меняя фундаментально факты на поле боя.
Через десятилетие, я думаю, мы напишем об этом как о истории того, как украинцы были захвачены, были на грани потери всей своей страны, но тем не менее сопротивлялись настолько, что остановили это, сохранили свой суверенитет, сохранили свою демократическую систему управления, имеют процветающую капиталистическую экономику. Я думаю, это будет история через десятилетие. Я просто не знаю, когда закончится бой.
РА:
Как управляет президент Украины Зеленский?
MM:
У него одна из самых сложных работ в мире, конечно. Я помню, как однажды разговаривал с ним об этом. Нет ничего хуже, чем быть главнокомандующим и получать ежедневные отчёты о том, сколько украинских граждан погибло, потому что вы не смогли их защитить. Это груз, который лежит на его плечах, который я не могу себе представить.
Во-вторых, он старается быть изобретательным, чтобы помочь своим воинам более эффективно сражаться, особенно с инновациями с дронами. Когда время идёт быстро, это огромное давление.
Третье, существует идея, что любой ценой, любыми средствами, мы должны выиграть эту войну. И иногда это означало выход за пределы президентских полномочий. Мы видели эту драму на прошлой неделе с законом, ограничивающим некоторые антикоррупционные институты в Украине. Но это не только о Зеленском; были демонстрации. Украина имеет живое гражданское общество. И он представил новый закон, который будет вынесен на голосование позже на этой неделе. Должен ли он был ограничить эти институты? Нет. Сделал ли он коррекцию? Да. Это говорит о том, что политическая система гораздо более демократична и здорова, чем некоторые критики хотели бы признать.
РА:
Если бы вы советовали президенту Трампу, что бы вы ему предложили сделать?
MM:
Если бы я был президентом Трампом или его советником, я бы, во-первых, был надёжным в отношении санкций, которые он угрожал. Во-вторых, я бы изъял от 5 до 10 миллиардов долларов российских активов, находящихся в американских банках. Я бы отдал эти деньги украинцам. Это помогло бы нашим друзьям и союзникам в Европе сделать то же самое с ещё большими деньгами, которые там находятся. Это, на мой взгляд, низковисящие плоды.
В-третьих, он должен увеличить военную помощь Украине. Это сигнализировало бы Путину, что мы не собираемся бросать наших украинских коллег. Это помогло бы создать благоприятные условия для прекращения огня.
И в-четвертых, это борьба между автократами и демократами, что является названием моей будущей книги. Если мы хотим оставаться лидером свободного мира, мы должны понимать, как быть сильными в Европе поможет нам выглядеть сильными в других частях мира, особенно в Азии. Я был на Тайване несколько месяцев назад, и нет другой группы людей в мире, которые бы так внимательно следили за тем, что мы делаем в Украине, как правительство и народ Тайваня. Они понимают, насколько эти вещи взаимосвязаны. Это не только правильно — освободить Украину. Это также стратегически в национальных интересах Америки.
РА:
И каким вы видите возможный конец этого конфликта?
MM:
К сожалению, я думаю, что конец будет в какой-то момент, когда они согласятся на прекращение огня. Не будет мирного урегулирования. Не будет признания аннексии России, а скорее перемирие.
А затем проект — это восстановление Украины. Я думаю, что критически важно, чтобы переговоры по вступлению в Европейский Союз продолжались и ускорялись, чтобы Украина могла стать богатой, успешной, процветающей демократической страной с, кстати, лучшей армией в Европе. Сейчас Украина является чистым импортером безопасности и безопасности. Я думаю, что они могут стать экспортёром. Я могу представить себе украинских солдат, размещённых на границах НАТО, чтобы помочь НАТО сдерживать будущую российскую атаку. Десятилетия спустя, когда часть Украины, не оккупированная Россией, будет богатым, процветающим, свободным обществом, те, кто ещё остаётся в захваченных частях, захотят стать частью Запада, как это было, когда Германия воссоединилась.
РА:
Так что для этого нужно прекращение огня, но также нужно, чтобы Украина отказалась от своих претензий на территорию, которую она потеряла до сих пор. Думаете ли вы, что украинцы примут то, что вы здесь обрисовали?
MM:
Они никогда не согласятся отказаться от своей территории. Они согласятся не соглашаться или стремиться к воссоединению только мирными средствами. Вы попросили меня предсказать исход, а не тот исход, который я хотел.
Но, Рави, вы задаёте более сложный вопрос. Если президент Зеленский подпишет это соглашение, я уверен, что в центре Киева и других городах будут ещё большие демонстрации. Если вы посмотрите на опросы общественного мнения, украинцы не готовы принять это. Они всё ещё готовы продолжать сражаться. У меня была возможность поговорить с очень известным солдатом из Украины, и я задал ему ваш вопрос. Он сказал: «Майк, нет. Я не сражаюсь за демократию в Украине или эти абстрактные вещи, о которых вы говорите. Я сражаюсь, чтобы отомстить за убийство моих братьев и сестёр». Он сказал это очень резко. Так что это очень сложный момент для президента Зеленского. Его солдаты могут не все согласиться с ним, что является реальной угрозой для переговоров по линии, которую я вижу как возможный сценарий окончания этой войны.
РА:
Сколько внимания мы должны уделять такому большому количеству потерь? В какой момент другие страны скажут, что украинцы, которые до сих пор сами решали свою судьбу, теряют слишком много и что анализ затрат и выгод не работает в их пользу?
MM:
Украинцы много об этом думают, или, по крайней мере, старшие люди в правительстве. Но их ответ: «Возможно, это разговор между Украиной и Европой или Украиной и Соединёнными Штатами, но какой ваш разговор с Владимиром Путиным? Если мы капитулируем, это не значит, что он капитулирует». Это очень обоснованная гипотеза, что Путин просто продолжит. Если он увидит, что они хотят сдаться, это не значит, что он сдастся. Он не сталкивается с давлением внутри своей страны, к сожалению, даже несмотря на то, что каждый день умирает гораздо больше россиян, чем украинцев.
РА:
Почему Путин не сталкивается с большим давлением, учитывая потери?
MM:
Две вещи. Во-первых, он просто подавил всё. Я изучал Россию и Советский Союз долгое время. Россия сегодня более автократична, более тоталитарна, чем в поздний советский период. Последствия за критику режима гораздо более серьёзные. Люди, такие как Алексей Навальный, были убиты. Стоимость для общества протестовать очень высока.
Во-вторых, почему давление не исходит от режима? То же самое. Режим настолько контролируется Путиным и его агентами ФСБ, что просто нет места для этого. Они проникают и контролируют каждый элемент власти внутри этой страны, включая экономическую власть. Есть много разногласий с этой войной, в том числе со стороны действительно богатых людей с множеством активов в России, но их способность влиять на Путина близка к нулю.
